Interview mit Abir Kopty

TT: Der Titel deines Vortrags über die aktuelle Situation in Palästina gestern lautete „From Liberation to Development“. Was ist das Problem mit Entwicklung?

Abir: Entwicklung an und für sich sollte eigentlich etwas Positives bedeuten. Doch die Art, wie Entwicklungshilfe von Israel und der internationalen Gemeinschaft benutzt wird, ist sehr schädlich für Palästina. Erstens, weil sie mit einer neoliberalen Wirtschaftspolitik einhergeht und konsumorientierte Einstellungen bei der Bevölkerung fördert. Außerdem wurden die Basisbewegungen in den Dörfern, die die Erste Intifada angeführt hatten, in professionelle Institutionen verwandelt, die um Fördergelder bei der internationalen Gemeinschaft ansuchen. Das Geld, das Palästina im Namen der Entwicklungshilfe bekommt, hat jedoch einen sehr problematischen Aspekt. Die Geberländer fordern nämlich von den Menschen in Palästina einen Beweis dafür, dass sie fähig dazu sind, einen Staat zu führen, als ob sie selbst für die Besetzung ihres Landes verantwortlich seien! Man erwartet von der Zivilgesellschaft, dass sie funktioniert, als ob wir in einem ganz normalen Staat unter ganz normalen Bedingungen leben würden. Doch wir leben in keinem normalen Staat, wir sind immer noch ein besetztes Land, und Israel kontrolliert jeden Aspekt unseres Lebens. Deshalb können wir uns nicht wie eine normale Gesellschaft verhalten, sondern müssen unseren Widerstand gegen die Okkupation weiterführen. Stattdessen sind wir aber jetzt mit der Frage beschäftigt, wie unser Staat aussehen sollte.

Außerdem stellen die meisten Projekte die Besetzung durch Israel nicht in Frage. Normalerweise müssen alle Projektanträge von Israel abgesegnet werden, weshalb nur jene eine Förderung erhalten, die darauf ausgelegt sind, den Status Quo zu erhalten. Ein Beispiel: Die USA haben viel Geld in die Asphaltierung von Straßen investiert, die neu gebaut werden mussten, um israelische Siedlungen zu umgehen, also Apartheid-Straßen. Das bedeutet aber, dass man die illegalen Siedlungen akzeptiert und von der palästinensischen Bevölkerung verlangt, sich anzupassen! Das ist nur ein Beispiel, um aufzuzeigen, wie das Konzept von Entwicklung in Palästina funktioniert.

Das ganze Oslo-Abkommen zielt meiner Meinung nach nur darauf ab, den Widerstand zu schwächen. Der größte Teil des Geldes kommt als humanitäre Hilfe ins Land und macht die Menschen abhängig, statt ihnen zu helfen, eine eigenständige Industrie aufzubauen und Arbeitsplätze zu schaffen. Die Hilfsgelder machen die gesamte palästinensische Gesellschaft zu Bettlern. Vor dem Oslo-Abkommen hat die Hälfte der palästinensischen Bevölkerung in der Landwirtschaft gearbeitet, durch die Landwirtschaft konnten wir uns selbst versorgen und sogar Gemüse und Obst in die arabischen Länder exportieren. Jetzt sind wir von ausländischer Hilfe abhängig, weil Israel unsere Landwirtschaft zerstört hat. Wir wollen aber kein Mitleid und kein Almosen von der Welt, wir wollen unser Recht und unsere Unabhängigkeit. Sie geben uns aber lieber Geld, um uns ruhig zu halten, weil sie Angst davor haben, Israel herauszufordern.

TT: Du hast gestern über die Vernichtung der Orangenplantagen in Gaza erzählt …

Abir: In Gaza wurden Orangen von hoher Qualität produziert, die in die ganze Welt exportiert wurden. Doch dann hat Israel beschlossen, alle Orangenbäume zu fällen, unter dem Vorwand, dass sich Kämpfer dazwischen verstecken könnten. Die Bauern in Gaza sind dann auf den Erdbeeranbau umgestiegen und waren auch damit erfolgreich, doch Israel behindert den Import von Kompost aus dem Ausland. Deshalb müssen ihn die Bauern zu überhöhten Preisen von Israel abkaufen. So profitiert Israel ökonomisch von der Besatzung. Ein anderes Beispiel sind die Olivenbäume. Über hunderttausend Olivenbäume sind seit 1967 vernichtet worden, entweder von den Siedlern oder von der israelischen Armee. Es dauert jedoch mehrere Jahrzehnte, bis ein Olivenbaum Früchte trägt. Somit wurde die Einkommensgrundlage für einen großen Teil der Bevölkerung vernichtet. Auf diese Weise untergräbt Israel die Basis für eine Unabhängigkeit Palästinas.

TT: Man hört nicht mehr viel von Friedensgesprächen. Wie ist die aktuelle Situation?

Abir: Alle diese Friedensgespräche dienen nur dazu, die israelische Besetzungspolitik zu verdecken. Seit 20 Jahren benützt die israelische Regierung die Verhandlungen und die Friedensgespräche mit der Palästinensischen Autonomiebehörde als Vorwand, um die Siedlungen weiter auszudehnen, mehr Land zu rauben, noch mehr Palästinenser*innen zu vertreiben und die Okkupation weiterzuführen. Von welchem Frieden reden wir hier?

TT: Klingt das nicht ziemlich hoffnungslos?

Abir: Nein, hoffnungslos bin ich nicht, obwohl es viele Gründe gibt, frustriert zu sein. Wir wissen aber aus der Geschichte, dass keine Besatzung ewig andauert. Ich bin hoffnungsvoll, dass die Okkupation beendet wird, glaube aber nicht, dass dies bald passieren wird. Es wird noch einige Zeit dauern, bis die politischen Akteure ernsthafte Aktionen unternehmen, um Druck auf Israel auszuüben. Vor allem die EU und die USA haben sich seit Jahrzehnten immer bemüht, Israel gefällig zu sein. Nun sollten sie endlich erkennen, dass diese Methode keine Wirkung zeigt. Netanjahu hat verkündet, die Verhandlungen zu beenden. Welche Beweise brauchen sie noch dafür, dass Israel nicht an einer friedlichen Lösung interessiert ist? Israel ist so privilegiert und bekommt so viel Unterstützung. Warum aber sollte die israelische Regierung ihre Politik ändern, solange Israel von der Situation profitiert? Zu einem Umdenken wird es erst kommen, wenn sich für Israel daraus Nachteile ergeben.

TT: Wenn wir von den politischen Akteuren keine Lösung erwarten können, wie ist es mit der Zivilgesellschaft? Gibt es hier eine Zusammenarbeit?

Abir: Wie ich vorher erwähnt habe, ist die palästinensische Zivilgesellschaft durch die internationale Agenda geschwächt worden. Viele der Entscheidungen werden nicht im Interesse des Volkes, sondern im Interesse der Geberländer getroffen. In Israel dagegen ist ein Rechtsruck zu verzeichnen, und ich denke, dass auch die israelische Zivilgesellschaft geschwächt ist. Es ist ihr nicht gelungen, irgendeinen Einfluss auf die Regierung auszuüben.

Es hat eine Zeit gegeben, in der viel Zusammenarbeit zwischen israelischen und palästinensischen Organisationen stattgefunden hat. Doch viele dieser Projekte haben mitgeholfen, eine Fassade der Normalität zu errichten. Ich möchte aber nicht an einem Projekt teilnehmen, das Israel hilft, der Welt vorzuspiegeln, dass alles in Ordnung sei. Im Gegenteil: Ich will, dass die Welt versteht, dass wir keine gleichberechtigten Gesellschaften sind, sondern dass der eine Teil der Bevölkerung allein aufgrund seiner jüdischen Nationalität oder Religion Privilegien hat, während der andere Teil seiner grundlegendsten Menschenrechte beraubt ist.

Für eine Kooperation muss es eine Basis geben, und diese Basis ist für mich das Völkerrecht. Wenn jemand mit mir zusammenarbeiten möchte, muss er meine politischen Rechte anerkennen, mein Recht zu existieren, mein Recht auf Freiheit, mein Recht auf Rückkehr, und auch, dass ich diese Rechte verdiene. Es gibt Initiativen, die auf dieser Basis zusammenarbeiten und wunderbare Arbeit leisten. Mit ihnen habe ich kein Problem. Ich habe ein Problem mit denjenigen, die nicht über die Rechte der palästinensischen Bevölkerung sprechen.

TT: In den Medien hört man zurzeit viel über Messerattacken. Handelt es sich hier um eine neue Widerstandswelle?

Abir: Ich würde das keine Widerstandsbewegung nennen, denn es handelt sich um spontane Aktionen. Niemand schickt diese Leute, niemand organisiert sie. Jede dieser Personen hat ihre eigene Geschichte und ihre eigenen Hintergründe für ihre Tat. Ich habe die Geschichten von einigen dieser Menschen verfolgt. Gemeinsam ist ihnen, dass sie jede Hoffnung verloren haben und sich selbst als schon tot betrachten. Das gilt übrigens auch für viele, die niemanden mit dem Messer attackieren. Sie wissen nicht einmal, wie sie es anstellen sollen, sie nehmen einfach ein Küchenmesser oder eine Schere und gehen damit auf Israelis los, die Folge ist, dass sie dann erschossen werden. Es zeigt nur die Verzweiflung dieser Menschen. Leben bedeutet ja nicht nur, dass der Körper funktioniert, Leben bedeutet auch, Hoffnung und eine Perspektive zu haben.

In Palästina wird jeder Schritt unseres Lebens durch die Okkupation diktiert. So hat Israel beispielsweise lange Zeit 3G, den Internetzugang für Mobiltelefone, blockiert. Erst vor einer Woche hat Israel der Freigabe von 3G zugestimmt, jetzt, wo diese Technologie bereits veraltet ist.

Auch wer in Palästina ein Unternehmen gründen will, ist mit zahlreichen Hindernissen konfrontiert. Freunde von mir haben all ihre Ersparnisse in eine Champignonzucht gesteckt, die erste in Palästina. Doch Israel versucht, das Projekt zu vereiteln, indem es die Einfuhr von Kompost und Sporen aus den Niederlanden behindert. Diese Produkte werden nicht in Palästina produziert und müssen aus dem Ausland importiert werden. Doch wenn diese Waren einen israelischen Hafen erreichen, werden sie dort sehr lange zurückgehalten. Die israelischen Behörden stellen dafür auch noch Gebühren für die Lagerung in Rechnung. So profitiert Israel von dieser Prozedur finanziell und lässt gleichzeitig die Produkte verderben.

TT: Welche Widerstandsstrategien werden von Palästinenser*innen angewendet, und wie wirkungsvoll sind sie?

Abir: Obwohl die Menschen frustriert sind, geben sie ihren Widerstand nicht auf. Allein der ungebrochene Wille zu existieren angesichts der israelischen Versuche, uns von unserem Land zu vertreiben, ist eine Form von Widerstand. Die Leute leisten Widerstand, indem sie immer wieder in ihre Dörfer zurückkehren. Es gibt ein Dorf, das von Israel bereits mehr als 60 Mal zerstört worden ist, doch die Bewohner*innen sind jedes Mal wieder zurückgekehrt und haben dort ihre Zelte aufgestellt. Es werden auch neue Dörfer gegründet auf dem Land, das uns Israel wegnehmen will.

Tausende kehren in ihre zerstörten Dörfer zurück (Galiläa, 23.4.2015 Akram Drawshi)

Außerdem gibt es alle paar Wochen eine große Welle von Demonstrationen, die Leute nutzen die sozialen Medien, um auf ihre Anliegen aufmerksam zu machen. Die Menschen leisten aber auch Widerstand durch Bildung. Sie sind überzeugt davon, dass Bildung eines der wenigen Dinge ist, die ihnen Israel nicht wegnehmen kann. Palästina hat eine der höchsten Bildungsraten der Welt. Es gibt viele palästinensische Künstler und Künstlerinnen auf der ganzen Welt, die sich für die palästinensische Sache einsetzen und Widerstand durch Kunst, Musik und Literatur leisten. Es gibt auch zahlreiche direkte Aktionen wie Löcher in die Trennmauern zu bohren oder Straßen zu blockieren. Außerdem sind natürlich noch die Hungerstreiks der politischen Gefangenen in israelischen Gefängnissen zu erwähnen.

Auf internationaler Ebene versucht die BDS[1]-Kampagne, individuelle Konsumenten dazu aufzurufen, durch Boykotte ihre Opposition zur israelischen Siedlungspolitik zu bekunden. Ein Teil dieser Kampagne ist die Forderung nach Kennzeichnung von Produkten, die aus israelischen Siedlungen stammen, die nach internationalem Recht illegal sind. Die EU hat die palästinensische Landwirtschaft nie unterstützt, indem sie palästinensische Erzeugnisse einführt. Stattdessen importiert sie eine Menge Produkte aus israelischen Siedlungen. Diese Produkte waren üblicherweise als „Made in Israel“ etikettiert, was meiner Meinung nach ein Betrug ist. Die Menschen sollten wissen, woher die Produkte stammen, und die Möglichkeit haben, sie zu boykottieren.

Nach jahrelanger Diskussion hat die EU schließlich den Beschluss gefasst, diese Produkte zu kennzeichnen. Das ist meiner Meinung nach zwar spät, aber dennoch ein wichtiger Schritt. Das erste Mal hat die EU etwas unternommen, um Israel herauszufordern. Daraufhin haben einige Kaufhäuser in Deutschland begonnen, diese Produkte aus den Regalen zu entfernen. Doch Israel hat sofort dagegen protestiert und behauptet, dies sei antisemitisch und vergleichbar mit dem Boykott jüdischer Produkte in der Nazi-Zeit! Wir sind alle gegen Antisemitismus, doch das hier hat nichts damit zu tun! Hier geht es um internationale Gesetze, um Menschenrechte, um Okkupation.

TT: Diese Ausgabe hat den internationalen Frauentag zum Schwerpunkt. Welche Rolle spielen Frauen im palästinensischen Widerstand und wie hat sie sich verändert?

Abir: In der Geschichte des palästinensischen Widerstands haben die Frauen immer eine sehr wichtige Rolle gespielt. Doch das Oslo-Abkommen hat die Frauen meiner Meinung nach geschwächt. In den Graswurzelbewegungen haben Frauen eine führende Rolle gespielt. Durch die NGOisierung hat ein Teil der nationalen Befreiungsbewegung seine Arbeit auf Themen wie Frauenförderung und Gender Mainstreaming verlagert. Das ist einerseits problematisch, weil es einen normal funktionierenden Staat unterstellt. Andererseits sind Organisationen nun damit beschäftigt, Projektförderanträge zu stellen und sich an die Vorstellungen der Geberinstitutionen anzupassen, was wiederum den politischen Befreiungskampf schwächt.

Die Frauen wurden aber natürlich auch durch den Aufstieg der Hamas und des politischen Islam verdrängt. Doch in den letzten paar Jahren, würde ich sagen, sind die Frauen dabei, ihre wichtige Rolle im palästinensischen Widerstand zurückzuerobern. Wir sehen heute immer mehr Frauen in den ersten Reihen der Demonstrationen. Durch die Online-Kommunikation haben die Frauen zudem ein Werkzeug bekommen, um sich auszudrücken sowie über ihre Anliegen zu sprechen und zu schreiben, und damit an Einfluss zu gewinnen. Wo die ältere Generation auf die Seite geschoben wurde, rückt jetzt eine jüngere Generation nach, die nichts mit den Institutionen und den politischen Fraktionen zu tun hat, sondern ihre Basis in den Graswurzelbewegungen hat.

TT: Wie könnte deiner Meinung nach eine friedliche und gerechte Lösung im Nahen Osten erzielt werden?

Abir: Jede Lösung, die den Palästinenser*innen ihre Rechte garantiert, das Recht auf Rückkehr eingeschlossen, ist eine gute Lösung, egal ob sie im Rahmen von einem, zwei oder mehreren Staaten gefunden wird. Doch realistisch gesehen kann eine Lösung heute nur mehr erzielt werden im Rahmen EINES Staates, der allen Bürgern und Bürgerinnen unabhängig von ihrer ethnischen und religiösen Zugehörigkeit die gleichen Rechte garantiert. In Europa beharren aber immer noch viele auf einer Zwei-Staaten-Lösung, obwohl die Basis dafür von Israel schon längst zunichte gemacht worden ist. Sie bestehen weiterhin darauf, weil sie Angst davor haben, Israel unter Druck zu setzen, was aber letztlich der einzig mögliche Weg ist, einer Lösung näher zu kommen. Israelis und Palästinenser*innen können zusammenleben, aber nur auf der Basis von Gerechtigkeit und Gleichberechtigung, aber nicht, wenn ein Teil der Bevölkerung die Kontrolle über den anderen hat.

TT: Eine Zwei-Staaten-Lösung ist also nicht mehr möglich?

Abir: Die Zwei-Staaten-Lösung ist praktisch tot, denn durch die Siedlungspolitik und die damit verbundene Zerstückelung des palästinensischen Landes hat Israel die Basis dafür längst vernichtet. Ich möchte alle Leser und Leserinnen einladen, Palästina zu besuchen. Dann werden sie es selbst erleben und mit eigenen Augen sehen, dass eine Zwei-Staaten-Lösung angesichts der heutigen Verhältnisse nicht lebensfähig ist. Außerdem glaube ich nicht an Separation. Erstens, weil das gesamte historische Palästina ein Land für alle Menschen sein sollte, die hier leben. Zweitens, weil die Vertriebenen das Recht haben müssen, auf ihr Land zurückzukehren, und das ist nur im Rahmen EINES Staates möglich. Drittens denke ich, wir haben hier ein sehr kleines Land, wir können es doch nicht immer weiter zerteilen und zerstückeln. Immer mehr Leute in Palästina sind inzwischen überzeugt davon, dass dies die einzige realistische und durchführbare Lösung ist.

TT: Wie ist das Zusammenleben zwischen Christen und Muslimen in Palästina?

Abir: Wir haben hier sehr viele Religionen in diesem Gebiet, deshalb bin ich für einen Staat, in dem Politik und Religion getrennt sind. Die palästinensische Gesellschaft ist an sich nicht sektiererisch, Christen und Muslime haben immer friedlich zusammengelebt. Wir leben in einer arabischen Kultur, wir haben dieselbe Sprache, dieselben Traditionen und Gewohnheiten, und im Alltag sind die Unterschiede meist gar nicht erkennbar. Israel versucht jedoch immer, den Konflikt mit dem Gegensatz zwischen Judaismus und Islam zu erklären. Doch das ist nicht wahr, die Okkupation hat nichts mit religiösen Praktiken zu tun. Nicht alle Palästinser*innen sind Muslime, aber wir haben dieselben Probleme: Wir sind von unserem Land vertrieben worden und werden auf dieselbe Weise diskriminiert.

TT: Wir bedanken uns für das Gespräch.

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Abir Kopty, geboren in Nazareth, ist eine führende politische Aktivistin in Palästina. Zurzeit arbeitet zurzeit an ihrer Doktorarbeit in Internationaler Kommunikation an der Freien Universität Berlin. Am 24. November 2015 hat sie im Rahmen der 15. Entwicklungspolitischen Hochschulwochen einen Vortrag zum Thema „Palestine: From Liberation to Development“ (Palästina: Von Befreiung zu Entwicklung) an der Universität Salzburg gehalten.