Gespräch mit Elisabeth Moser,

Kommunikationswissenschafterin

TT: Durch deine Tätigkeiten hast du viele Menschen, die aus anderen Ländern nach Österreich gekommen sind, kennengelernt. Da diese Ausgabe den Schwerpunkt Frauentag hat, lautet unsere Frage: Was erschwert den Frauen das Ankommen in der österreichischen Gesellschaft?

Elisabeth: Ich würde sage, dass es bei der Integration in die österreichische Gesellschaft – beim Zugang zu Bildung oder zum Arbeitsmarkt – enorm große Hürden gibt. Diese Hürden liegen jedoch weniger an den Strukturen als an den weitverbreiteten Vorurteilen und Stereotypen. In Österreich herrscht im politischen und medialen Raum keine differenzierte Sicht, weder auf Frauen mit Migrationserfahrung noch auf Migration allgemein. Es wird so getan, als ob das ein neues historisches Phänomen wäre. Ich finde, dass hier viel mehr Wissen notwendig wäre. Zum Beispiel, dass zwischen 1810 und 1939 fünfzig Millionen Europäer*innen aus Europa geflüchtet sind, und zwar genau aus denselben Gründen, aus denen heute Menschen ihre Länder verlassen: Armut, Unterdrückung und soziales Elend. Die Menschen waren auf der Suche nach mehr Möglichkeiten und Chancen. Europa wurde erst in den 1960er Jahren zum Einwanderungskontinent, als man ganz bewusst Arbeitskräfte angeworben hat – auch aus ehemaligen Kolonialgebieten wie Bosnien, das ja 1878 von der k. und k. Monarchie einverleibt worden war. Die florierende Wirtschaft benötigte zusätzliche Arbeitskräfte vor allem im Niedriglohnsektor. Deshalb plädiere ich, das Thema Migration aus einer historischen Perspektive zu betrachten.

Die Sicht auf Einwander*innen aus nicht-europäischen Ländern ist zudem sehr stark vom kolonialen Denken und von Abwertung geprägt. Das sind meiner Meinung nach dir größten Hürden für Menschen, die aus Afrika, Asien oder dem Nahen Osten zu uns kommen. Österreich ist wie eine Burg. Die Leute, die zum Teil als Arbeitskräfte gebraucht werden und zum Teil geflüchtet sind, dürfen zwar Deutsch lernen und in die Schule gehen, aber wenn sie wirklich ins österreichische Leben hineinwollen, bleiben die Tore meist verschlossen. Die Menschen bekommen im Außenbereich ein paar Plätze zugewiesen, und dann spricht man von Parallelgesellschaften, weil die politische Gestaltung Begegnung kaum zulässt. Wenn trotzdem Begegnung stattfindet, wird sie von der Zivilgesellschaft forciert.

TT: Kannst du das anhand von konkreten Beispielen näher erklären?

Elisabeth: Ein Beispiel die Integration in den Arbeitsmarkt: Hochqualifizierte Frauen haben oft das Problem der Nostrifizierung. Im Prinzip ist nichts dagegen zu sagen, dass die Bildungsniveaus abgeglichen werden, nur ist die Frage, ob das auf so bürokratische Weise passieren muss. In Österreich werden den Menschen viele Steine in den Weg gelegt, bis sie in den Arbeitsmarkt integriert werden können. Aber auch Frauen, die wegen der Kriegssituation in ihren Ländern keine Möglichkeit hatten, eine gute Schul- oder Berufsausbildung zu bekommen, bringen wertvolle Ressourcen mit. Wer einen Krieg überstanden hat und allein oder mit Kindern den Weg nach Europa gefunden hat, hat zweifellos Ressourcen, die halt nicht zielgerichtet auf den österreichischen Arbeitsmarkt gerichtet sind. Anstatt sie durch Empowerment auf den Arbeitsmarkt vorzubereiten, werden sie in den Billiglohnsektor abgeschoben. Dann kommt noch dazu, dass Frauen aus muslimischen Ländern, vor allem Kopftuchträgerinnen, von vornherein als hilflose Wesen abgestempelt werden. Eine Studie der Universität Salzburg hat zutage gebracht, dass 70 Prozent der Befragten die muslimische Kultur für nicht vereinbar mit der europäischen Kultur halten. Sie meinen, dass sich die Menschen anpassen müssen. Aber was heißt anpassen? Man muss sich an die Verfassung und an die Gesetze anpassen, aber was hat Kleidung mit Ressourcen und Intelligenz zu tun?

Die Europäer haben sich in der Kolonialzeit immer herausgenommen, zu bestimmen, wie sich andere Menschen zu kleiden haben. Ein Beispiel dafür ist Lord Cromer, der britische Generalkonsul in Ägypten, der aus seiner Verachtung gegen das ägyptische Volk nie einen Hehl gemacht hat. Cromer hat in Ägypten erstmals zum Kampf gegen das Kopftuch aufgerufen, mit der Behauptung, die Frauenrechte zu stärken. Damals konnten Frauen in Ägypten jedoch schon eine Ausbildung zur Ärztin absolvieren, was auch kulturelle Gründe hat. Frauen hatten zudem ein weitaus besseres Erbrecht als im Westen und außerdem Zugang zum Bankwesen, was in den westlichen Kolonialmächten damals nicht der Fall war. All das hat er abgebaut. Der Kleiderkampf war auch immer ein kolonialer Kampf, bei dem es darum ging: Ihr habt euch zu kleiden, wie wir das wollen.

TT: Die herrschende Klasse will ihre Ideen durchsetzen …

Elisabeth: Ja, genau. Cromer wollte den Frauen das Kopftuch als Zeichen der Unterdrückung wegnehmen, hat ihnen aber gleichzeitig alle Rechte genommen. Er verbot den Frauen, den Beruf als Frauenärztin auszuüben, weil das in der westlichen Kultur nicht üblich war, und meinte, das sei Sache des Mannes, eine Frau durfte höchstens Hebamme sein. In England gehörte dieser Cromer übrigens einer Gruppe an, die das Frauenwahlrecht massiv bekämpft hat. Diese völlig widersprüchliche Sicht hat sich in die westliche Denkweise eingegraben. Die Morde und Grausamkeiten des Kolonialismus werden dagegen immer noch als Kavaliersdelikt angesehen, und die Diskussion darüber beginnt jetzt erst langsam. Deshalb ist es mir wichtig, das Thema Integration in politischen Zusammenhängen zu betrachten. Ich bin eine Verfechterin des Selbstbestimmungsrechts der Frauen. Während einer westlichen Frau, die selbstverständlich das Recht hat, sich sexy zu kleiden, zu Recht nicht vorgeworfen wird, ein Objekt zu sein, spricht man muslimischen Frauen, die ihren Körper bewusst bedecken, ab, selbstbestimmt handelnde Subjekte sein zu können. Ich finde die Vielfalt in Ordnung, lehne aber jeden Kleiderzwang ab.

TT: Was hältst du vom Kopftuchverboten?

Elisabeth: Wer von den Entscheidungsträgern hat wirklich Ahnung, ob es sich um Druck oder um eine akzeptierte Selbstverständlichkeit handelt? Ich werfe der politischen Debatte in Österreich vor, dass eine permanente Abwertung stattfindet, ohne sich auf Zahlen und Daten zu stützen. Erst wenn man damit aufhört und die Vielfalt akzeptiert, kann man konstruktiv über Druck und Zwang reden. Würde man den Dialog mit den Frauen führen, würde man mehr erfahren und könnte auch diejenigen ermutigen, die etwas anderes auszuprobieren wollen. Und dann könnten auch jene Frauen, die tatsächlich unter Druck stehen, ohne Angst vor Bevormundung Unterstützung suchen. Dieser Dialog findet aber leider nicht statt.

TT: Gibt es eine einheitliche muslimische Gesellschaft?

Elisabeth: Nein. Es gibt keinen einheitlichen Islam, weil es keine hierarchischen Strukturen wie in der katholischen Kirche gibt. Die Islamische Glaubensgemeinschaft in Österreich (IGGÖ) fungiert zwar als offizielle Vertretung, präsentiert jedoch nur einen Bruchteil der in Österreich lebenden Muslime und Musliminnen. Neben den offiziellen Organisationen gibt es viele kleine Vereine, die ganz unspektakulär eine kleine Moschee finanzieren. Schätzungen zufolge sind sowohl in Deutschland als auch Österreich 80 Prozent der Muslime gar nicht organisiert und haben einen pragmatischen Zugang zur Religion. Ihnen geht es darum, einen Zugang zu Gott zu haben, ihr Leben aber selbständig zu gestalten. Religion kann eine Zuflucht und ein Trost sein, wenn es dir schlecht geht. Die meisten Muslime sind also viel „normaler“, als wir glauben, man müsste sich nur begegnen, um mehr voneinander zu erfahren.

Ich plädiere dafür, Frauen als multiple Persönlichkeiten wahrzunehmen. Es gibt Kopftuchträgerinnen, die entschieden für die Frauenrechte eintreten, während es gleichzeitig Frauen ohne Kopftuch gibt, die sich von ihren Männern viel gefallen lassen. Die Schlüsselfragen für mich sind: Was denkt eine Frau über Frauenrechte? Hat sie die Möglichkeit, einen Beruf zu ergreifen, wenn sie es möchte? Hat sie die Möglichkeit, Beruf und Familie zu vereinbaren? Es ist auch gar nicht erforscht, woher der Druck kommt. Kommt er von den Ehemännern, von den Eltern, die im Hintergrund stehen, oder sind es andere Familien, die sagen, wenn du das Kopftuch nicht trägst, gehörst du nicht mehr zu uns? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Mütter, die ein schweres Leben gehabt haben – die etwa zwangsverheiratet oder zur Polygamie gezwungen wurden – eher dazu neigen, zu ihren Töchtern zu sagen: Schau, dass du eine gute Schulbildung hast und lasse dir das nicht gefallen!

TT: Man redet immer über die Unterdrückung der muslimischen Frauen. Heißt das, nur muslimische Frauen Probleme haben?

Elisabeth: In muslimisch geprägten Ländern herrschen ganz unterschiedliche Bedingungen. In Österreich leben Frauen mit Migrationserfahrung, die ganz unterschiedliche Geschichten und Hintergründe haben. Sie haben verschiedene Voraussetzungen und kommen auch aus unterschiedlichen Gesellschaftsschichten, aber alles wird unter Kultur subsumiert. In manchen Ländern gibt es ein sehr gutes Schulsystem, in anderen ist das Schulsystem aufgrund einer lang andauernden Kriegssituation zusammengebrochen. Dabei sollte erwähnt werden, dass der Westen einen sehr großen Einfluss darauf hat, dass es beispielsweise in Afghanistan nach 40 Jahren noch immer keinen Frieden gibt. Dort hat es übrigens eine Umfrage gegeben, bei der herausgekommen ist, dass sich 90 Prozent der Frauen einen besseren Zugang zur Bildung wünschen. Das zeigt, dass auch die afghanischen Frauen selbständig denken und ein Bewusstsein für ihre Rechte haben.

TT: Helfen Bekleidungsverbote den Frauenrechten?

Elisabeth: Man muss sich endlich von der Verknüpfung lesen, dass eine Frau, die ein Kopftuch oder einen Burkini trägt, automatisch unterdrückt ist. Wenn eine Frau mit dem Burkini nicht ins Schwimmbad darf, geht die Unterdrückung doch von der westlichen Gesellschaft aus! Interessant ist auch, dass 40 Prozent der Burkinis nicht an muslimische Frauen verkauft werden, sondern an Christinnen, Jüdinnen oder Frauen, die ihren Körper – beispielsweise wegen einer Operation – nicht herzeigen wollen. Wenn eine Frau Scheu hat, ihren Körper der Öffentlichkeit zu präsentieren, aus welchen Gründen auch immer, muss sie das Recht haben, einen Burkini oder ein Kopftuch zu tragen. Wer das verbietet, grenzt diese Frauen aus. Man fördert zudem die Verachtung gegen diese Frauen, missachtet ihre Ressourcen und ihre Intelligenz. Viel wichtiger ist es, dass die Frauen Verbündete haben, zu denen sie Vertrauen haben und an die sie sich wenden können, wenn sie Probleme haben und Unterstützung benötigen. Aus meiner Erfahrung weiß ich, dass die Frauen die Rechte, die sie hier in Österreich haben, sehr zu schätzen wissen. Es gibt auch Frauen, die selbst ein Kopftuch tragen, aber diejenigen unterstützen, die sich dagegen wehren. Das bedeutet für mich Solidarität.

TT: Wenn Politiker ein Kopftuchverbot fordern, geht es ihnen darum, den Frauen bessere Chancen zu ermöglichen?

Elisabeth: Nein, meiner Meinung nach handelt es sich um Hetze. Um von der eigenen Verantwortung abzulenken, brauchen sie Feindbilder, und momentan sind Muslime das Feindbild Nummer eins. Es wird immer nur die Rolle der Fanatiker hervorgehoben, die Hass predigen und für die Abgeschlossenheit plädieren, obwohl es sich dabei um eine kleine Minderheit handelt. Die muslimische Gesellschaft ist jedoch sehr heterogen, und es gibt auch viele kritische Stimmen. Viele Muslime beklagen, dass sie ein ganz normales Leben führen wollen, man sie aber nicht in die Normalität hereinlässt, und das betrifft insbesondere diejenigen, die ein sichtbares Zeichen wie ein Kopftuch tragen.

TT: Welchen Zugang zur Religion hast du persönlich?

Elisabeth: Meine Großmutter war gläubige Katholikin und aus dieser Überzeugung heraus auch Nazi-Gegnerin. In unserem Dorf in Kärnten waren Katholik*innen die einzigen, die im KZ waren. Meine Oma hat aber niemandem in unserer Familie vorgeschrieben, was sie zu denken haben. Es war unsere freie Entscheidung, ob wir in die Kirche gehen oder nicht. Ich bin meiner Oma zuliebe mitgegangen, aber es hat mich auch interessiert.

TT: Gibt es die vielzitierten Parallelgesellschaften und wenn ja, wodurch werden sie gefördert?

Elisabeth: Unter Parallelgesellschaft versteht man eine abgeschlossene Gemeinschaft, aus der man weder heraus noch in sie hineinkommt. Das halte ich für Unsinn. Dass sich neu nach Österreich gekommene Menschen eher unter den eigenen Landsleuten bewegen, hat damit zu tun, dass sie die österreichische Gesellschaft fast wie eine Burg empfinden. Menschen, die einen eindimensionalen Blick auf andere Kulturen haben, haben meist auch eine eindimensionale Vorstellung von der österreichischen Gesellschaft. Aber auch Österreich hat keine homogene Kultur, sondern eine diversifizierte Gesellschaft, in der es Menschen unterschiedlicher Gesellschaftsschichten und mit höchst unterschiedlichen Weltanschauungen gibt, die auch oft nicht viel miteinander zu tun haben. Vor 70 Jahren hat man die jüdische Kultur fast ausgelöscht, und heute reden Politiker von der christlich-jüdischen Kultur. Das empfinde ich als blanken Hohn und Zynismus. Die gleichen Vorurteile, mit denen man damals gegen die Juden gehetzt hat, verwendet man heute für die Muslime. Auch den Juden hat man damals Frauenunterdrückung vorgeworden. Frauenunterdrückung gibt es leider überall, die zu lösen, ist aber eine politische Frage. Es ist Aufgabe der Politik, Strukturen zu schaffen, die den Frauen Möglichkeiten eröffnen.

erschienen in Talktogether Nr. 71/2020