Gespräch mit Günther Jäger

Pastoralreferent der Katholischen Hochschulgemeinde/Unipfarre Salzburg

TT: Wir haben dich als jemanden kennengelernt, der sich gegen Rassismus und Diskriminierung einsetzt. Was sind deine persönlichen Beweggründe?

Günther: Die Beschäftigung mit dem Thema Rassismus hat für mich in letzter Zeit neue Dimensionen bekommen. In der KHG gibt es seit einigen Jahren einen Lesekreis. Eines der letzten Bücher, das wir gelesen haben, war Reni Eddo-Lodge „Warum ich nicht länger mit Weißen über Hautfarbe spreche“. Das Buch hat mich sehr bewegt und mir wurde klar, dass ich mich auf sehr glattes Eis begebe, wenn ich über Rassismus rede. Dass es Rassismus gibt und dass Menschen aus unterschiedlichsten Gründen diskriminiert werden, war mir immer bewusst. Aber dass es einen strukturellen Rassismus gibt, der für mich als weißer Mann unsichtbar ist, wird mir erst jetzt immer mehr bewusst. Warum ist es für mich schwer über Rassismus zu reden? Weil ich selbst mit den negativen Folgen von Rassismus nicht konfrontiert bin. Diesbezüglich gibt es für mich noch viel zu lernen. Das soll mich aber nicht vom Handeln abhalten. Soziales Engagement war für mich schon immer wichtig. Die Frage warum, ist gar nicht so leicht zu beantworten. Ich denke, hinter meinem Tun steht die Sehnsucht nach einem erfüllten Leben. Der bekannte Psychologe Friedemann Schulz von Thun definiert unterschiedliche Dimensionen eines erfüllten Lebens. Eine davon sind die Wünsche und Träume, die ich mir zum Teil selber erfüllen kann. Eine andere Dimension ist die der Sinnerfüllung. Nicht was sich für mich, sondern was sich durch mich erfüllt ist hier das Entscheidende. Wie verändert sich die Welt durch mein Dasein, durch das, was ich tue? Es ist wichtig, auf mich zu schauen, damit es mir gut geht, und mich zu trauen, Visionen für mein Leben zu haben. Doch die Wunscherfüllung für mich selbst läuft irgendwann ins Leere. Erst wenn ich erfahre, dass ich durch mein Tun einen Beitrag zum Gelingen des Ganzen, von dem ich ein Teil bin, leisten kann, stellt sich auch Sinn in meinem Leben ein. - Ich bin ein Mensch mit vielfältigen Interessen und mit einer hohen Begeisterungsfähigkeit. Meine Motivation mich unterschiedlichst zu engagieren, kommt von innen her. Wie gesagt, es ist die Sehnsucht nach einem erfüllten Leben, die mein Tun antreibt.

TT: Das heißt, indem du andere Menschen unterstützt, wird auch dein Leben bereichert?

Günther: Ja, so kann man es auch ausdrücken. Wenn ich gebe kommt immer auch etwas Gutes zurück. Von diesem Vertrauen lebe ich. Diese Dynamik macht mein Leben aus. Die Gefahr ist natürlich, dass man nicht immer allem gleichermaßen gerecht werden kann. Aber jede Situation im Leben beinhaltet einen Ruf, der an mich ergeht. Ich muss hellhörig sein, und ich muss entscheiden, ob ich dem Ruf folge oder nicht.

TT: In den letzten Jahren hast du dich sehr für Notreisende in Salzburg engagiert. Wie sind dabei deine Erfahrungen?

Günther: Ich engagiere mich vor allem im Projekt BIWAK, das ich 2018 mit meinem Kollegen Herbert Müller begonnen habe. In der kalten Jahreszeit sperren wir am Abend kirchliche Räume auf, damit die Notreisenden dort übernachten können. Ein einfacher Gedanke. Unsere Gäste kommen am Abend mit Sack und Pack zu uns und in der Früh sperren wir die Räume wieder zu. Es war keine geplante, sondern eine sehr spontane Idee. Es war März und eine Kältewelle war im Anrollen. Wir wollten etwas tun, da es Notreisende gab, die keinen Schlafplatz mehr in einem Übernachtungsquartier bekamen. Natürlich muss man auch die Möglichkeiten zum Tun haben, aber die hat man in einer Institution wie der Kirche. Es gibt Pfarrräume, die während der Nacht ungenutzt sind. Inzwischen sind vier Jahre vergangen und wir haben durchwegs positive Erfahrungen gemacht. Ehrenamtliche unterstützen unser Projekt, indem sie einerseits die Räume am Abend herrichten und unsere Gäste willkommen heißen, andererseits mit den Notreisenden übernachten und in der Früh schauen, dass alles sauber hinterlassen wird. Dabei beginnt man, sich gegenseitig kennenzulernen. Es macht einen Unterschied, ob man nur über Menschen spricht oder sie persönlich erlebt. Man begegnet sich auf Augenhöhe und erfährt etwas von ihrer Lebensgeschichte. Wenn ich in der Stadt an bettelnden Menschen vorbeigehe, schaue ich gewöhnlich von oben auf die, die am Boden sitzen. Wenn ich mich mit ihnen unterhalte in einer Zeit, in der sie nicht arbeiten – Betteln ist ja für sie Arbeit, mit der sie ihre Familien zuhause unterstützen – erfahre ich von ihren Sorgen, aber auch von den schönen Seiten in ihrem Leben. Ich sehe dann den Menschen hinter der Bettelgeste. Es ist nicht zu verleugnen, dass es eine sehr anstrengende und intensive Arbeit ist. Es erfordert Kraft und Motivation, sich am Abend noch einmal auf den Weg zu machen. Doch wenn wir uns im Frühling, zu Ostern, alle bei einer gemeinsamen Abschlussfeier treffen, kommen wir zum Ergebnis, dass es für uns alle eine wichtige und gute Zeit war. Wenn wir gefragt werden, warum wir gerade diese Menschen unterstützen, sagen wir immer: Wir haben uns diese Arbeit nicht ausgesucht, sie ist uns zugefallen. Es war kalt und wir haben gesehen, dass diese Menschen unter der Brücke schlafen, während wir im Warmen sitzen. Auch den kommenden Winter möchten wir uns wieder für BIWAK engagieren, ohne wirklich zu wissen, wo es uns langfristig hinführt.

TT: Gab es auch Widerstände?

Günther: Natürlich muss man bei so einem Projekt Widerstände überwinden. Es gibt ja viele Vorurteile gegenüber diesen Menschen, die vor allem dadurch entstehen, dass man über sie immer nur aus zweiter Hand erfährt, aber nicht selbst mit ihnen spricht. Am Anfang war die Bereitschaft groß, die Räume zu öffnen. Wenn die Räume dann aber vielleicht doch nicht ganz sauber hinterlassen wurden oder ein Geruch hängen blieb, gibt es Widerstände. Wir sind alle Menschen, auch in der Kirche gibt es unterschiedliche Meinungen und Einstellungen. Widerstände zu überwinden, sehen wir als Herausforderung an. Die Einsicht, dass man Menschen in Not helfen soll, ist aber grundsätzlich vorhanden.

TT: An Gedenktagen an die NS-Verbrechen wie dem 9. November hören wir immer wieder das Bekenntnis „Nie wieder“! Gleichzeitig sehen wir, dass rechte und antisemitische Ideologien zunehmen. Wird deiner Meinung nach genug getan, um diesen Tendenzen entgegenzuwirken?

Günther: Vor kurzem wurde an der KZ-Gedenkstätte Auschwitz-Birkenau eine neu gestaltete österreichische Ausstellung eröffnet, in der auch die Rolle von Österreicher*innen als Täter*innen und Helfer*innen bei den NS-Verbrechen beleuchtet wird. Bundespräsident Alexander Van der Bellen hat bei der Ausstellungseröffnung gesagt: „Es ist unser Wille und unsere Verpflichtung, die Erinnerung an die Opfer zu bewahren.“ Ich möchte diese Aussage unterstützen, denn es kann in diese Richtung nie genug getan werden. Es gibt ja immer noch Menschen, die einer NS-Ideologie anhängen. Alle sind wir gefordert, solchen Ideologien entgegenzutreten.

TT: Was sind deiner Meinung nach Ursachen für rassistische und fremdenfeindliche Einstellungen?

Günther: Die Ursachen haben viel mit Angst und Verunsicherung zu tun. Es kommen Menschen nach Europa, die anders aussehen, die aus anderen Kulturen stammen und mir etwas wegnehmen könnten. Es handelt sich um Angst vor Situationen, die ich nicht einschätzen oder einordnen kann. Die Gründe, warum Menschen für Fremdenfeindlichkeit empfänglich sind, sind sicherlich sehr komplex: Es hängt von meiner Sozialisation ab und davon, wie selbstbewusst ich aufgewachsen bin, welche Möglichkeiten ich in meinem Leben vorfinde oder wie sehr bestimmte Vorurteile und Ängste bewusst von gesellschaftlichen Gruppierungen oder politischen Parteien geschürt werden. Hinzukommt, dass Rationalisierung und Digitalisierung die Sorge verbreiten, die Arbeit zu verlieren und sozial abzusteigen. Eine reale Sorge. Aber dafür sind nicht die Menschen verantwortlich, die zu uns kommen. Gerade in der Frage eines existenziell gesicherten Lebens braucht es andere, neue Ansätze. Darum bin ich Verfechter des Bedingungslosen Grundeinkommens. Ich glaube, wir müssen beginnen, uns mit wirklich revolutionären Ideen zu befassen; mit Visionen, die unsere Gesellschaft grundlegend erneuern. Ich wünsche mir hier von der Politik mehr Bereitschaft, größer zu denken und kreativer zu sein.

TT: Wie ist deine Vision eines Bedingungslosen Grundeinkommens?

Günther: Jeder Mensch sollte die Mittel zur Verfügung gestellt bekommen, um die existenziellen Grundbedürfnisse abzusichern. Der einfache Grund ist, weil er*sie Mensch ist und er*sie es sich nicht ausgesucht hat, auf der Welt zu sein; und weil die Welt genügend Güter hervorbringt, von denen alle leben können. Die Idee des Bedingungslosen Grundeinkommens (BGE), auf die man sich international geeinigt hat, umfasst vier Kriterien: Es muss existenzsichernd sein, fußt auf einem individuellen Rechtsanspruch, darf weder mit einer Bedürftigkeitsprüfung einhergehen, noch mit einem Zwang zur Arbeit verknüpft sein. Das heißt, jeder Mensch hat von seiner Geburt bis zum Tod Anspruch darauf, dass die Grundbedürfnisse Wohnen, Essen und ein gewisses Maß an gesellschaftlicher Teilhabe befriedigt werden. Wenn ich Bedürfnisse und Wünsche habe, die darüber hinaus gehen, muss ich die Mittel dafür durch Erwerbsarbeit lukrieren.

TT: Welche Auswirkungen würde ein Grundeinkommen für die Gesellschaft haben?

Günther: Das Grundeinkommen schützt den Menschen davor, unwürdige oder ausbeuterische Arbeiten annehmen zu müssen. Außerdem muss ich, um arbeitsfähig zu sein, mich ernähren können, ich muss ausgeschlafen sein und Kleidung besitzen. Das heißt, meine Grundbedürfnisse müssen gestillt sein, damit ich überhaupt arbeiten kann, und nicht umgekehrt. Ich vertrete ein Menschenbild, nach dem der Mensch von Natur aus tätig sein will. Der Mensch möchte mit anderen in Kontakt treten, etwas Sinnvolles tun, er möchte kreativ sein und etwas bewirken. In der Grundeinkommensdebatte geht es immer auch um die Frage, wie Arbeit überhaupt definiert wird. Die Arbeit, die in Österreich ohne Bezahlung geleistet wird, übersteigt bei Weitem die bezahlte Arbeit. In der Pflege, der Kindererziehung, im Bereich Kunst und Kultur wird vieles auf ehrenamtlicher Basis geleistet. Und dieses Viele erhält unsere Gesellschaft am Leben. Meine Mutter beispielsweise hat fünf Kinder aufgezogen und ihr ganzes Leben hart gearbeitet. Obwohl sie viel für die Gesellschaft geleistet hat, hat sie dafür nie ein eigenständiges Einkommen bezogen.

TT: Sind Einkommen und Arbeitsbedingungen nicht überhaupt sehr ungerecht aufgeteilt?

Günther: Wir brauchen Arbeit, um unsere Talente und Fähigkeiten entfalten zu können. Und wir brauchen Einkommen, um zu überleben. Wenn es aber Arbeiten gibt, die niemand bzw. nur mehr wenige Menschen machen wollen, hängt es oftmals damit zusammen, dass die Bezahlung zu gering ist und/oder die Arbeitsbedingungen sehr schlecht sind. - Es gibt verschiedene Berechnungen, wie ein BGE finanziert werden kann. Sicher ist, dass es umsetzbar wäre, wenn es dafür einen politischen Willen gibt und sicher ist, dass ein Grundeinkommen den Sozialstaat nicht ersetzt, sondern vielmehr ergänzt. In verschiedenen Ländern, wie in Finnland, Indien und Namibia, hat es schon Experimente gegeben, um die Auswirkungen eines BGEs auf die Menschen zu erforschen. Die Ergebnisse waren immer positiv.

TT: Ist eine gerechte und solidarische Welt möglich? Wie könnten wir es schaffen, diesem Ziel näher zu kommen?

Günther: Ich denke, dass es kein Problem darstellen dürfte, die Grundbedürfnisse aller Menschen auf der Welt zu stillen. Was es jedoch schwierig macht, ist die Begierde, der Wunsch danach, immer noch mehr haben zu wollen. Der griechische Philosoph Epikur, der im 4. Jhdt. v. Chr. geboren wurde, hat es gut auf den Punkt gebracht: „Wem genug zu wenig ist, dem ist nichts genug!“ Eine gerechte und solidarische Welt zu schaffen, ohne unseren Lebensstil zu ändern, das wird nicht funktionieren. Um gut in die Zukunft gehen zu können, braucht es auch den Verzicht. Ein gutes Leben für alle kann es nur geben, wenn wir uns eingestehen, dass wir viele Dinge nicht brauchen. Der naturwidrige Reichtum, so Epikur, nützt den Menschen so wenig wie das Nachfüllen von Wasser in ein schon gefülltes Gefäß. Beides fließt nach außen wieder ab. Ich weiß, dass eine solidarische und gerechte Welt keine Haltestelle ist, an der wir irgendwann einmal ankommen werden, sondern, dass es eine Art des Reisens ist. Dazu braucht es aber Reisebegleiter*innen, Menschen, die uns einen neuen Lebensstil vorleben. Menschen mit Mut, Verstand und Herz.

veröffentlicht in Talktogether Nr. 78 / 2021

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