Gespräch mit Ronald Engert

RE: Ich habe den Tipp von einer Freundin bekommen, die auch in der spirituellen Szene sehr aktiv ist, vorwiegend in schamanischen Zusammenhängen, aber auch als Musiktherapeutin tätig ist. Das war gerade zu der Zeit, als es mit den Corona-Demos losgegangen ist. Ich habe in den 1980er Jahren in Frankfurt an der Goethe-Universität Germanistik studiert und war damals politisch in linken und kommunistischen Kreisen sehr aktiv. Daher kannte ich das Buch, hatte es aber nie gelesen. Nachdem ich das Buch aus dem Regal gezogen und hatte und zu lesen anfing, hat mich ein Schlag nach dem anderen getroffen. Alles, was da drinstand, passte so gut zur gegenwärtigen Situation.

Wir sind in Österreich gerade mit dem Fall der Ärztin Dr. Kellermayr konfrontiert, die sich für Corona-Impfungen ausgesprochen hatte und von Impfgegnern durch Hassbotschaften und Drohungen in den Selbstmord getrieben wurde. Wie ist die Wut dieser Menschen zu erklären?

RE: Es ist wirklich erstaunlich, wie stark die emotionale Aufladung bei diesen Menschen ist, die Wut, der Hass, dieser Eifer. Ich habe bisher nur eine gute Erklärung gehört. Thomas Hübl, ein Meditationslehrer und Berater für spirituelle Krisen, hatte die Idee von einer Traumareaktion aufgebracht. Die Corona-Pandemie stellt etwas Unerwartetes und Unkontrollierbares dar, das uns möglicherweise an traumatische Erfahrungen aus der Vergangenheit erinnert. Eine These zur Traumareaktion besagt, dass es vier Mechanismen gibt, ein Trauma abzuwehren: nämlich kämpfen, flüchten, einfrieren oder sich unterwerfen. Die einen versuchen, die Pandemie zu verharmlosen, zu verleugnen oder einzufrieren. Wenn man sagt, es gibt gar keine Pandemie, es handelt sich nur um eine einfache Grippe, hat man scheinbar die Kontrolle wieder gewonnen. Andere wiederum reagieren mit Empörung und Wut.

Es sind aber nicht nur die Gegner*innen der Corona-Maßnahmen, die so heftig reagieren. Während erstere von einer Diktatur sprechen und sich in einen unglaublichen Kampfmodus versetzt haben, ist die andere Seite bereit, sich zu unterwerfen und alles zu akzeptieren. Würde man die Pandemie nüchtern betrachten, gäbe es solche Reaktionen nicht. Ich selbst bin eher ein Befürworter der Corona-Maßnahmen. Das Paper über die spirituelle Szene auf Abwegen habe ich geschrieben, weil ich der Meinung bin, dass die ganzen Verschwörungstheorien auf einer falschen Denkweise und fehlerhaften Analysen beruhen.

Welche Antworten haben Sie bei Wilhelm Reich gefunden?

RE: Laut Wilhelm Reich dient die sexuelle Unterdrückung dazu, die Menschen zu gefügigen Mitläufern zu machen. Die Familie ist das kleinste Prinzip im kapitalistischen System, eine Schicksalsgemeinschaft, die um ihr Überleben kämpft. Das führt zu Konkurrenz und zu Isolationismus und setzt sich fort bis auf eine Ebene, in der sich Nationen gegen andere isolieren und Protektionismus und Wettbewerb die Führung übernehmen. Die Familie ist das erste Unterdrückungsprinzip und die Religion verallgemeinert es dann, indem sie sagt, dass wir vom Schicksal in diese Rolle gebracht worden sind und dass es Obrigkeiten gibt, gegen die wir machtlos sind. Beide, die Familie und die Religion, schneiden den Menschen jedoch von seinem authentischen energetischen Erleben ab. Diese schmerzhafte Abspaltung von der eigenen Lebenskraft führt dann zu Emotionen wie Hass und Wut. Das Kleinbürgertum unterscheidet sich insofern vom Proletariat, dass es zwar auch nicht viel zu melden, aber doch noch etwas zu verlieren hat und seinen Besitz verteidigen will, und so ist sein Interesse die Erhaltung des Bestehenden. Aus dieser Haltung erwächst die Konkurrenz gegen Andere und Fremde, die als Bedrohung wahrgenommen werden.

Das sind nach Wilhelm Reich, so wie ich ihn verstehe, die Gründe, warum sich in der Weltwirtschaftskrise 1933 so viele Menschen nach rechts gewendet haben statt nach links. Reich zitiert in seinem Buch auch Hitler und die Rechten, die sagen, die Linke könne die Massen niemals erreichen, weil sie nur auf rationaler Ebene argumentiere und die religiöse Ebene ausblende.[1] Reich war der Meinung, dass die Religion die Unterdrückung der Menschen fördere, wies aber gleichzeitig darauf hin, dass Spiritualität auch in indigenen Gesellschaften, in denen keine Sexualunterdrückung existiert, einen hohen Stellenwert hat.

Könnte man sagen, dass es die patriarchalischen Religionen sind, die repressiv sind?

RE: Genau. Aber nicht die Religionen an und für sich, sondern eine bestimmte historisch gewachsene Form der patriarchalischen Religionen, die auch im Sinne des Kapitalismus und der Klassengesellschaft funktioniert. Das betrifft aber nicht die Spiritualität, denn zwischen Religion und Spiritualität muss ein Unterschied gemacht werden. Religion ist das historisch Gewordene, das in einem bestimmten kulturellen und gesellschaftlichen Zusammenhang geformt worden ist und sich in einer hierarchischen Institutionalisierung, in einem dogmatischen Konstrukt und durch bestimmte Moralvorstellungen ausdrückt. Spiritualität ist demgegenüber die persönliche Erfahrung des Transzendenten, die nicht von der Individualität getrennt werden kann.

Wie ist es zu erklären, dass Menschen, die bisher völlig unpolitisch waren, so ausdauernd auf diesen Corona-Demos marschieren, sogar jetzt noch, wo es fast keine Einschränkungen mehr gibt?

RE: Ich habe mit vielen Leuten auf diesen Demos gesprochen. Darunter waren viele, die sich mit Esoterik beschäftigen, aber auch Leute, die sich einfach nur um ihre berufliche Zukunft oder die Zukunft ihrer Kinder Sorgen machen. Dahinter steckt jedoch eine ideologische Aufladung. Es treten da einzelne Leute auf, die Stimmung machen, und die meisten von denen haben einen politisch rechten Einschlag. Sie transportieren mythische Vorstellungen vom Volk, von der Macht und von dämonischen Kräften, mit denen sie einfache Erklärungen liefern, aber auch rassistische und antisemitische Einstellungen verbreiten. Durch ihre Affinität zum mythischen Denken aber auch durch wirtschaftliche Nöte, die viele der Leute tatsächlich haben, übernehmen sie das Narrativ, dass es sich um eine Verschwörung der Herrschenden handelt, dass Bill Gates und Konsorten einen Plan geschmiedet haben, um die Menschheit zu dezimieren, um die Finanzkrise zu verschleiern oder um diktatorische Strukturen einzuführen. Sie sprechen von Diktatur und Linksfaschismus. Wie rechts diese Positionen sind, erkennt man daran, dass sogar Angela Merkel, Vertreterin der konservativen bis rechten CDU, als linke Politikerin bezeichnet wurde.

Woher kommt Ihrer Meinung nach diese Irrationalität?

RE: Die Aufklärung war die Gegenentwicklung zum blinden Glauben, dass Gott mein Schicksal bestimmt hat und der Mensch sich nicht dagegen auflehnen kann. Die Aufklärung hat gesagt, wir sind autonome Individuen, wir haben das Vermögen, durch unser Denken eigenständig zu urteilen und unser Leben selbst zu gestalten. In ihrer „Dialektik der Aufklärung“ haben Adorno und Horkheimer jedoch festgestellt, dass durch den Herrschaftscharakter der Vernunft die andere, die irrationale Seite unterdrückt wurde, und das hat zu einem neuerlichen Aufschwung der Mythologie geführt, die in Barbarei umgeschlagen ist, wie wir es im Dritten Reich gesehen haben. Der Nationalsozialismus war eine irrationale Bewegung, eine mythische Glaubenslehre, die besagte: Wir sind die Arier, wir sind das auserwählte Volk, wir sind die Erwachten, wir werden als Herrenrasse die ganze Welt befreien und so weiter. Ich denke, dass die Rationalität allein für den Menschen zu mechanisch ist. Der Mensch ist ein lebendiges Wesen, er ist ein bisschen chaotisch, er hat Gefühle und er ist manchmal irrational. Der Glaube, dass Gott uns helfen könnte, ist nicht rational, trotzdem funktioniert er für so viele Menschen. Wenn man versucht, dieses Bedürfnis auszuschalten, kommt die Irrationalität wieder ans Licht, und zwar in einem destruktiven Modus, wie es damals bei den Nazis passiert ist, und das kann uns auch heute wieder blühen.

Wie sollte Ihrer Meinung nach das Verhältnis von Spiritualität zu Wissenschaft und Rationalität sein?

RE: Ich bin dafür, die beiden Sphären zu verbinden. Es gibt den schönen Begriff des Transrationalen, eine Synthese aus beiden. Das Rationale lehnt das Irrationale ab, das Irrationale lehnt das Rationale ab, aber das Transnationale ist die Integration von beiden. Es ist rational und vernünftig, erkennt aber trotzdem eine metaphysische Sphäre an, eine Ebene des Göttlichen oder einer universalen Kraft. Es kommt aber darauf an, die verschiedenen Sphären klar zu unterscheiden und jede in ihrer je eigenen Funktionsweise zu verwenden.

Das heißt, Spiritualität und Rationalität sollten beide ihren Platz haben und einander nicht feindlich gesinnt sein?

RE: Genau. Die Verbindung von Wissenschaft und Spiritualität ist eine schwierige Synthese, an der ich mit meiner Zeitschrift „Tattva Viveka“ seit 28 Jahren arbeite. Ich halte sie jedoch für eine historische Aufgabe, die zu einer Integration der menschlichen Gesellschaft führen könnte, mit der wir Nationalismen überwinden könnten, weil es in der Spiritualität um den Blick auf das innere Wesen unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe oder Nationalität geht. Ich bin fest vom emanzipativen Potenzial der Spiritualität überzeugt, aber wie ich mit Bestürzung erkennen musste, gibt es das andere, das reaktionäre Potenzial genauso. Dieser reaktionär-irrationalen Tendenz kann durch die Wissenschaft entgegengewirkt werden. Deshalb die Verbindung von Wissenschaft und Spiritualität, aber auch von Politik und Spiritualität. Wir müssen ein Auge darauf haben, dass das progressive und emanzipative Potenzial der Mystik genutzt wird – auch für die politische Arbeit.

Sie unterscheiden zwischen Mythos und Mystik. Können Sie diesen Unterschied näher erklären?

RE: Die beiden Begriffe klingen ähnlich und können leicht verwechselt werden. Der Mythos ist eine bestimmte Denkweise, die davon ausgeht, dass es eine höhere Macht gibt, die über uns herrscht. Ein Mythos ist auch der Kampf zwischen Gut und Böse. Rationale Überlegungen und empirische Beweisführung funktionieren natürlich grundsätzlich anders. Wir kennen beispielsweise die Mythen über die griechischen Götter, es sind also Geschichten, Erzählungen, Storys. Diese codieren grundsätzliche menschliche Eigenschaften und moralische Prinzipien, aus denen man etwas für die menschliche Gesellschaft ableiten kann. Mythen waren Elemente der kulturellen Evolution einer Gesellschaft, die sich jedoch historisch in ihr Gegenteil verkehrt haben, repressiv wurden und zur Entfremdung und zum Gefühl der Machtlosigkeit führten. Die Mystik dagegen beruht auf dem persönlichen Erleben, auf eigenen spirituellen Erfahrungen und Erkenntnissen. Dieser spirituelle Teil der Wirklichkeit ist genauso wichtig wie der materielle, wurde aber durch die Aufklärung auf die Seite geschoben.

Wilhelm Reich hat den Faschismus als Amalgam aus rebellischen Emotionen und reaktionären sozialen Ideen bezeichnet. Trifft diese Beschreibung auch auf die heutige „Querdenker-Szene“ zu?

RE: Auf jeden Fall. Die Querdenker-Bewegung ist nicht rein rechts. Es gibt darunter auch viele alternativ denkende Menschen. Die meisten spirituell denkenden Leute, die ich kenne, sind herzensgute Menschen, mit denen ich gut auskomme, solange es nicht um Corona geht. Die Hauptsorge vieler Querdenker*innen ist doch, dass die Menschen Schaden nehmen, dass wir unsere Freiheit verlieren, und dass es darum geht, in Frieden zu leben. Das alles haben sie mit an Bord, nur haben sie eben eine andere Erklärung, die wir Verschwörungstheorien nennen, die sie selbst aber nie so bezeichnen würden. Nun hat schon Wilhelm Reich festgestellt, und auch Hitler wusste, dass man den Menschen nicht mit rationalen Argumenten beikommen kann, sondern nur auf der Gefühlsebene. Diese Erfahrungen habe ich selbst auch gemacht. Du kannst stundenlang Argumente austauschen oder Zahlen und Statistiken anführen, auf der rationalen Ebene kannst du niemanden von denen überzeugen. Rechte Bewegungen nutzen das mythische Denken und die Emotionen der Leute aus, aber die Linken tun das nicht, weil sie sich nur auf die Rationalität stützen. Nur die radikal Linken haben eine starke Ideologie, was nicht unbedingt etwas Schlechtes ist, man braucht schließlich eine starke Überzeugung, wenn man politisch etwas bewirken will.

Welche Fehler machen Kritiker*innen der Szene Ihrer Meinung nach?

RE: Wilhelm Reich hat 1933 gewarnt, die Motive und Stärken der damals noch neuen rechten Bewegung zu unterschätzen oder sich über sie lustig zu machen. Man hatte damals von linker Seite die Neigung, die Rechten als Spinner oder Psychopathen hinzustellen. Es half jedoch den Nazis, die Macht zu ergreifen, dass man sie lange nicht ernst nahm. Wenn man heute pauschal sagt, die ganzen Corona-Maßnahmen-Kritiker*innen oder jetzt auch die Kritiker*innen der westlichen Haltung zum Ukraine-Krieg sind alle rechts oder Spinner, was ja in den großen Medien durchgängig gemacht wird, behalten wir zwar die Oberhand, aber wir unterschätzen die Bewegung.

Ich denke, diese Leute haben mehr zu sagen und mehr Power, als wir ihnen zugestehen, sie sind aber auch gefährlicher, als wir denken. Es handelt sich nicht um eine Einzelbewegung, sondern um eine Strömung in der Gesellschaft, die über die einzelnen Protagonisten hinausgeht. Diese haben sie als meinungsbildende Kräfte eingeheizt und vorangetrieben, sind aber austauschbar. Die Bewegung ist aber da, das Bedürfnis nach Alternativen und auch die Systemkritik sind in der Bevölkerung vorhanden. Meiner Meinung nach ist die Hauptströmung auch nicht rechts-nationalistisch, die Hauptmotivation ist eher anarchistisch, auch wenn sich die Leute selbst nicht als Anarchisten sehen. Der Anarchismus ist zwar heute aus der öffentlichen Debatte verschwun-den, die Denkweise ist aber immer noch da. Die Leute wehren sich gegen die Autoritäten und gegen die Bevormundung, sie sagen: Ich will meine Freiheit, ich lebe gesund, ich brauche keine Impfung. Der Anarchismus ist aber auch ein bisschen unpolitisch. Er hat die Klassentheorie nicht integriert und ist deshalb auch ein mythisches Konzept. Er lehnt jegliche Herrschaft ab und sagt: Keine Macht für niemand. Das kann zwar in kleinen Strukturen funktionieren, aber auf einer größeren Ebene braucht es Strukturen, die kollektiv organisiert sind, und das kann und will der Anarchismus nicht denken. Bei den Corona-Maßnahmen handelt es sich aber um kollektive Maßnahmen, bei denen die Einzelnen zurückstecken müssen, aus Rücksicht auf andere, um vulnerable Gruppen zu schützen.

Denken Sie, dass es möglich wäre, diese Menschen mit ihrem Bedürfnis nach Freiheit auch für eine emanzipatorische Politik zu gewinnen?

RE: Es wäre auf jeden Fall ein sehr guter Ansatz, sich um diese Leute zu bemühen und sie nicht aufzugeben. Man kann natürlich Kritik an den Maßnahmen üben, aber es ist extrem mühsam, sich mit den fundamentalen Gegner*innen auseinanderzusetzen, weil diese meist einer Anekdotenlogik folgen und wissenschaftliche Prinzipien über Bord werfen. Wahrscheinlich macht es mehr Sinn, sich die psychologische Ebene anzuschauen, dazu gibt es auch gute Ansätze, z.B. dass die Kontrahent*innen zusammengebracht werden und mithilfe von Fachleuten versucht wird, ihre jeweiligen persönlichen Beweggründe herauszufinden. Ich halte es schon für wichtig, dass alle gehört werden.

Wichtig finde ich aber auch, nicht nur in allgemeinen Argumenten zu sprechen, sondern auch die eigene psychische und biographische Situation zu berücksichtigen. Ich habe selbst auch oft überreagiert, Wut gefühlt und Menschen abgelehnt. Einmal habe ich einen Freund in der S-Bahn getroffen, der keine Maske trug. Als ich ihn nach dem Grund gefragt habe, kam er mit den üblichen Argumenten. Zum Schluss hatten wir richtig Streit, und ich bin wütend weggegangen. Im Nachhinein tat es mir leid. Dann habe ich versucht, meinen eigenen Anteil am Groll herauszufinden, und habe festgestellt, dass es bei dem Streit auch um meinen Egoismus ging: Ich wollte rechtbehalten, ich wollte ihn belehren, ich habe ihm seine freie Meinung abgesprochen. Darin habe ich auch meinen eigenen Autoritätskonflikt erkannt. Ich kann einerseits nicht ertragen, wenn mich jemand dominiert, bin aber andrerseits selbst dominant. Ich habe mich danach bei ihm entschuldigt, und das hat mir sehr gutgetan.

Ronald Engert, geb. 1961. 1982-88 Studium der Germanistik, Romanistik und Philosophie, 1994-96 Indologie und Religionswissenschaften an der Johann Wolfgang-Goethe-Universität Frankfurt/M. 1994 Mitgründung der Zeitschrift Tattva Viveka, seit 1996 Herausgeber und Chefredakteur. 2017 Bachelorabschluss in Kulturwissenschaft an der Humboldt-Universität zu Berlin. Seitdem Masterstudium. 2022 Masterarbeit zum Thema »Mystik der Sprache«. Autor von »Gut, dass es mich gibt. Tagebuch einer Genesung« und »Der absolute Ort. Philosophie des Subjekts«. Blog: www.ronaldengert.com / Zeitschrift: www.tattva.de

veröffentlicht in Talktogether Nr. 82/2022